Podcast episode 46: Philip Kraut on Jacob and Wilhelm Grimm

In this interview, we talk to Philip Kraut about the brothers Jacob and Wilhelm Grimm, their scholarly contributions and political engagement.

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References for Episode 46

See Wikisource for scans of the Grimms’ original works:

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https://de.wikisource.org/wiki/Jacob_Grimm

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Verhandlungen der Germanisten zu Frankfurt am Main am 24., 25. und 26. September 1846. Frankfurt am Main: Sauerländer 1847.

Transcript

JMc: Hi, I’m James McElvenny, and you’re listening to the History and Philosophy of the Language Sciences Podcast, online at hiphilangsci.net. [00:17] There you can find links and references to all the literature we discuss. [00:22] Today we’re going to be doing something a little different, namely we’re going to do an episode in German. [00:28] The topic today is the Grimm Brothers, Jacob and Wilhelm. [00:32] These two scholars are so intimately entwined with our modern understanding of German language and literature, not to mention the entire Germanic subfamily, as well as with the development of the modern field of Germanistik, that it’s only appropriate that we discuss them in German. [00:48] Our guest today is Philip Kraut, a researcher at the Humboldt University in Berlin, who’s an expert on the Grimms. [00:56] Ich begrüße also jetzt Philip Kraut. Willkommen im Podcast, Philip. [01:00]

PK: Hallo, vielen Dank, dass ich dabei sein darf. [01:03]

JMc: Du hast dich also viel mit den Brüdern Grimm befasst. [01:06] In deinem ersten Buch hast du die Arbeitsweise der Brüder Grimm untersucht. [01:11] Dein Buch ist 2023 bei Hirtzel erschienen, übrigens auch in Open Access. [01:17] Das heißt, dass man das Buch kostenlos und völlig legal herunterladen kann. [01:23] Den Link findet man auf der Webseite dieser Podcast-Folge. [01:27] Also zu den Fragen. Fangen wir mit den grundlegendsten Fragen an. [01:32] Wer waren die Brüder Grimm und warum reden wir heute noch von denen? [01:37]

PK: Ja, das ist natürlich eine ganz große allgemeine Frage und ganz allgemein könnte man antworten, [01:43] die Brüder Grimm gehören zu den wichtigsten Schriftstellern in deutscher Sprache. [01:49] Schriftsteller wäre jetzt erstmal ein neutraler Begriff. [01:52] Bekannt sind sie ja vor allen Dingen in Deutschland, aber auch international für ihre Märchensammlung. [01:58] Da würde man ja eher von Schriftstellerei für ein breites Publikum ausgehen. [02:03] Aber sie waren zuallererst Philologen. [02:06] Das heißt, sie waren Sprachwissenschaftler, Literaturwissenschaftler und auch auf eine Art Kulturwissenschaftler. [02:13] Obwohl nach 1800, als die Brüder Grimm angefangen haben zu arbeiten, [02:18] diese Fächer noch nicht voll ausgebildet waren im heutigen Sinn. [02:21] Das heißt, sie haben mit ihrer Arbeit, die sie, kann man sagen, ja im Privaten angefangen haben, [02:27] auch dazu beigetragen, dass solche Fächer wie die moderne Sprachwissenschaft, [02:32] die moderne Literaturwissenschaft, die Germanistik erst entstanden sind. [02:35] Zum Beispiel erst um 1810 gab es ja die Universität in Berlin mit dem ersten Lehrstuhl für deutsche Sprache und Literatur. [02:43] Den hatten die Brüder Grimm noch nicht, diesen Lehrstuhl, aber sie haben kontinuierlich so ungefähr seit 1807 publiziert. [02:51]

JMc: Und haben die beiden dann die Märchensammlung als wissenschaftliches Projekt betrachtet oder war das eher für ein allgemeines Publikum? [02:58]

PK: Beides. Das ist ja das Interessante. [03:01] Also die Märchensammlung, später auch die Sagensammlung, gehörten eigentlich zu einem allgemein größeren wissenschaftlichen Projekt, [03:08] einer Geschichte der Poesie oder auch zu einer allgemeinen Rekonstruktion eines deutschen oder europäischen Altertums. [03:17] Gleichwohl haben sie die Märchensammlung, die ja 1812 zuerst erschienen ist, auch geplant fürs breite Publikum. [03:25] Auch dass zum Beispiel Eltern diese Märchen vorlesen können. [03:29] Das kann man aus Widmung und Vorreden auch erkennen. [03:32] Also es hat diese Doppelfunktion. [03:34] Aber andere Werke der Brüder Grimm waren dezidiert wissenschaftlich und die allermeisten Publikationen waren wissenschaftlich. [03:40] Und wenn man jetzt mit Menschen spricht über die Brüder Grimm, die ja nur die Märchen kennen, diese Menschen, sind dann oftmals verwundert, dass die Brüder Grimm zuallererst Wissenschaftler waren. [03:50] Also man kennt zum Beispiel noch das Deutsche Wörterbuch, was ja auch das Grimmsche Wörterbuch heißt. [03:56] Und damit haben sie ja auch zum Beispiel die Lexikografie modernisiert. [03:59] Also zum Beispiel das Oxford English Dictionary ist auch abhängig von dem Grimmschen Wörterbuch. [04:04] Oder die Deutsche Grammatik ab 1819 von Jacob Grimm ist noch bekannt. [04:08] Aber alle anderen vielen Arbeiten sind eigentlich allein unbekannt. [04:13] Also zum Beispiel die deutsche Mythologie, also mythologische Forschungen von Jacob Grimm oder die rechtsgeschichtliche Forschung oder auch bestimmte historisch-kritische Editionen, mittelalterliche Literatur. [04:27] Das sind eher so in der Breite unbekanntere Werke, die aber ganz wichtig sind, [04:32] weil die Brüder Grimm mit diesen Werken jeweils diese Einzelfelder geprägt haben und einzelne wissenschaftliche Fächer geprägt haben, wie zum Beispiel die Rechtsgeschichte oder die germanische Altertumskunde. [04:43] Also sowas wie das Reallexikon der germanischen Altertumskunde geht direkt auch auf Forschung und auf diese Tradition der Brüder Grimm und ihrer Mitforscher zurück. [04:56] Oder die modernen Formen von Lexikografie, würde ich auch sagen, sind ganz stark beeinflusst durch die Brüder Grimm. [05:02] Also den Einfluss merkt man überall, auch so im normalen Sprachgebrauch, [05:06] zum Beispiel im Deutschunterricht sowas wie Ablaut, Umlaut, starke Verben, [05:10] schwache Verben, die ja sogar, sowas wie Ablaut wird sogar im Englischen oder in Fremdsprachen ja auch verwendet als deutsches Wort. [05:19] Das sind alles Begriffe, die zum Beispiel Jacob Grimm, wenn nicht erfunden hat, aber auch geprägt hat und als Fachterminus eingeführt hat. [05:26] Und da merkt man wirklich einen ganz breiten Einfluss in den Geisteswissenschaften. [05:32]

JMc: Die ganzen geisteswissenschaftlichen Fächer zu dieser Zeit haben sich noch nicht herausgebildet, [05:38] aber haben die Brüder Grimm ihre Arbeit als ein einziges Projekt betrachtet? [05:43] Also gehörten ihrer Meinung nach ihre verschiedenen Projekte zu verschiedenen Fachgebieten? [05:49] Oder war das nur alles ein Gesamtprojekt? [05:52]

PK: Also ich glaube, fachliche Grenzen waren den Brüdern Grimm schon bewusst. [05:56] Also sie wussten ganz genau, jetzt spreche ich mit einem Historikerkollegen oder ein anderer Kollege war vielleicht dezidierter Sprachwissenschaftler wie zum Beispiel Franz Bopp oder so, [06:08] oder zum Beispiel die Juristen haben nochmal ein ganz anderes Fach bespielt. [06:14] Aber die Brüder Grimm haben trotzdem diese verschiedenen Fächer versucht zu vereinen, weil sie interessiert waren an der Rekonstruktion – [06:23] und Rekonstruktion ist ein wichtiger Begriff, nicht nur für die Sprachwissenschaft – [06:26] an der Rekonstruktion eines gemeinsamen Altertums. [06:30] Also der Vorgeschichte der europäischen oder dann später auch, hätte man gesagt, der indogermanischen Völker. [06:38] Und diese Geschichte, die Brüder Grimm waren vor allen Dingen an der Geschichte interessiert, die nicht schriftlich belegt ist, sondern bestimmte Urformen dieser Geschichte, um ihre spätere Zeugnisse zu rekonstruieren. [06:50] Und diese ganzen Fächer, die du angesprochen hast, die kommen in allen Publikationen eigentlich vor. [06:57] Also auch so ein rechtsgeschichtliches Werk wie die Rechtsaltertümer ist ganz stark abhängig von der Sprachwissenschaft zum Beispiel, [07:04] weil altnordische Überlieferung mit zitiert wird, ausgewertet wird, althochdeutsche Überlieferungen. [07:13] Das ist alles nur möglich gewesen. Oder auch meinetwegen gotische Wörter oder so. [07:18] Das ist alles nur möglich gewesen dadurch, dass Jacob Grimm grammatische Studien betrieben hat und diese Sprachen als einer der ganz wenigen auf der Welt überhaupt verstehen und lesen und interpretieren konnte. [07:30] Es ist aber nicht so, das wird auch manchmal falsch verstanden, dass Jacob Grimm zum Beispiel jetzt an der Sprachwissenschaft interessiert war, nur um sprachwissenschaftliche Phänomene zu erforschen, sondern zuallererst waren beide Brüder Grimm wirklich [07:45] an der Poesie-Geschichte, also an der Literaturgeschichte, an der Volkspoesie interessiert. [07:50] Und dann haben sie gemerkt, OK, um diese alten Quellen und Überlieferungen überhaupt zu verstehen, muss man grammatische Studien betreiben und auch die Sprachgeschichte erforschen. [07:59] Und natürlich hatte das dann einen Eigenwert, also auch die sprachhistorische Forschung. [08:05] Aber man muss die sprachhistorische Forschung immer im Zusammenhang mit so altertumskundlichen Studien sehen. [08:12] Und im Laufe des Lebens der Brüder Grimm wurden dann ja auch bestimmte Fächer institutionalisiert, da gab es dann erste Lehrstühle. [08:21] Also Jacob Grimm ist 1863 gestorben, da war dann die Germanistik schon weiter fortgeschritten, also mit mehr Lehrstühlen an mehr Universitäten als jetzt 1810 oder 1820. [08:35]

JMc: OK. Und warum hatten die beiden das Ziel, das deutsche Altertum zu rekonstruieren? [08:45]

PK: Das liegt an der allgemeinen, würde ich sagen, geistesgeschichtlichen Situation um 1800. [08:52] Also vorbereitet hatten das schon im Zeitalter der Aufklärung seit 1740, 1750 andere Forscher. [09:01] Also es gab auch eine spätbarocke oder frühaufklärerische Tradition, auch Texte aus dem deutschen Mittelalter oder aus dem germanischen Altertum zu edieren. [09:13] Und es gab so verschiedene Vorgängerfiguren wie Herder. [09:18] Herder war ein wichtiger Schriftsteller und auch, kann man sagen, mit heutiger Diktion, Kulturhistoriker, der sich auch schon für Volksliteratur und Volksüberlieferung interessiert hat. [09:32] Und man muss dazu ja auch wissen, dass Philologie vor allen Dingen Bibelphilologie bedeutete und klassische Philologie um 1800. [09:42] Aber dass jetzt die Volkssprachen überhaupt wissenschaftsfähig waren, das war ein relativ neues Phänomen, auch wenn es viele Vorgänger gab. [09:51] Aber es war der allgemeine Trend um 1800. [09:54] Und man würde jetzt vielleicht auch das Schlagwort Romantik, also sogenannte Romantik nennen. [09:59] Das ist natürlich auch ein polemischer Begriff, der dann von Heinrich Heine später verwendet wurde. [10:05] Also Heinrich Heine hat dann diese ganzen Akteure um 1800 auch als romantische Schule bezeichnet. [10:12] Und natürlich hatte das auch jetzt speziell im deutschen Sprachgebiet politische Voraussetzungen und politische Ziele. [10:21] Denn das deutsche Sprachgebiet war ja politisch zersplittert. [10:25] Die napoleonischen Kriege haben das alte Reich zerschlagen, 1806. [10:31] Und natürlich hatten diese Bestrebungen, so ein gemeinsames germanisches Altertum zu rekonstruieren, auch den politischen Hintergrund für die Gegenwart, also hinzuarbeiten zu einer politischen und kulturellen Einigung der deutschsprachigen Gebiete. [10:46]

JMc: OK. Haben die Deutschen Gelehrten zum Beispiel die Leute in Frankreich beneidet, also dass die Franzosen zum Beispiel eine Kulturgeschichte, die bis zum alten Rom zurückreicht? [11:00] Aber die Deutschen müssen das rekonstruieren? Ist das nicht belegt, also nicht schriftlich belegt? [11:05]

PK: Also beneidet würde ich nicht sagen. [11:08] Also Jacob Grimm hätte solche sozusagen Einflüsse von außen, wie ja vielleicht auch die Römer dann in Gallien waren, oder später das Christentum oder so, hätte er erst mal tendenziell als negativ betrachtet. [11:21] Und zu beneiden waren zum Beispiel ja die französischen Gelehrten oder Philologen auch nicht, weil auch ja in Paris ja auch erst sowas wie die Orientalistik sich entwickelt hat zu der Zeit. [11:35] Und das waren dann Parallelentwicklungen. [11:37] Also es gab zum Beispiel sehr gute Orientalisten in Frankreich, aber überhaupt sowas wie die Romanistik. [11:43] Soweit ich weiß, ist die Romanistik auch erst im Zuge der Entwicklung der Germanistik mit entstanden. [11:49] Das waren auch teilweise deutsche Gelehrte, die dann, also so ich glaube Friedrich Diez, die dann im Nachgang von Jacob Grimm das Gemeinsame der romanischen Sprachen erforscht haben. [12:02] Ja, das Problem war ja auch eher, dass man aus politischen Gründen auf Frankreich tendenziell herabgeblickt hat. [12:10] Napoleon und das Franzosentum und solche Schlagworte gab es da. [12:15] Ja, invasive Gefahr natürlich gesehen wurden durch die napoleonischen Kriege. [12:20]

JMc: OK. In den Büchern, in denen die Brüder Grimm versucht haben, ein breites Publikum zu erreichen, zum Beispiel in der Märchensammlung, war das nur Unterhaltungsliteratur oder soll das auch so erbauliche Literatur sein? [12:37] Soll das das deutsche Volksbewusstsein irgendwie entwickeln, oder? [12:42]

PK: Ja, das könnte man schon sagen, aber jetzt nicht ganz hart ideologisch. [12:47] Also die Brüder Grimm waren keine ganz starken Ideologen eines völkischen Denkens oder so. [12:54] Da greife ich jetzt auch auf Formulierungen von Ludwig Denecke zurück, der ein wichtiger Grimm-Forscher im 20. Jahrhundert war. [13:02] Und Ludwig Denecke schätzte die Brüder Grimm tatsächlich so ein, dass sie ein sehr freiheitliches Bewusstsein hatten und eine politische Auffassung, die auch in Nationalstaaten überstiegen hat. [13:15] Und das sieht man ja auch in der Forschung, dass die Brüder Grimm auch andere Sprachen und Kulturen und Literaturen sehr wertgeschätzt und erforscht haben, zum Beispiel die ganzen slavischen Kulturen. [13:25] Und die Märchen sollten natürlich ein Bewusstsein dafür aufbauen, [13:32] dass solche alten Geschichten, wie sie ja noch mündlich teilweise tradiert wurden oder auch schon lange in der Literatur belegt waren, dass das jetzt keine niedere Literatur war, keine mindere Kunstform, sondern dass eigentlich so ein bisschen das Märchen und Sagen so ein bisschen wie Tiere oder Pflanzen sind, die kurz vor dem Aussterben stehen. [13:55] Also es hat schon diese kulturpflegerische Komponente, dem deutschen Publikum zu zeigen, wir haben hier diesen Schatz an Volkspoesie oder Naturpoesie, also natürlich im Volk, im Mittelalter gewachsene Poesie, die auch teilweise spontan oder in der Gemeinschaft des Volkes entstanden ist. [14:13] Und diese Poesie ist über Jahrhunderte irgendwie in niedrigen sozialen Schichten oder in bestimmten sozialen Kontexten tradiert worden, von einfachen Leuten auf dem Land oder im Milieu von Kindern und Dienstboten und so. [14:31] Und dass diese Literatur aber trotzdem einen Wert hat und einen ganz besonderen Wert, das war schon auch so eine Art Bildungsauftrag, auch vor allen Dingen in Abgrenzung zu sogenannten Kunstmärchen und Kunstpoesie. [14:43] Also nach 1800 oder um 1800 gab es ja auch viele Schriftsteller, die altes Märchenmaterial auch gesammelt haben und dann aber umgewandelt haben und rhetorisch und schriftstellerisch durchgearbeitet haben und ihre eigenen Kunstmärchen daraus verfasst haben. [15:00] Und dagegen waren diese Reinheitsvorstellungen der Volkspoesie der Brüder Grimm auch gerichtet. [15:08]

JMc: OK. Ja, also wir haben das Thema schon gestreift. [15:11] Jacob und Wilhelm Grimm waren nicht nur Wissenschaftler, die zurückgezogen in der Bibliothek geforscht haben, sondern sie haben sich auch aktiv an der Politik ihrer Zeit beteiligt. [15:22] Würdest du sagen, dass die beiden Intellektuelle waren im heutigen Sinne? [15:27] Gab es eine Verbindung zwischen ihrer wissenschaftlichen Tätigkeit und ihrem politischen Engagement, und war ihr Engagement typisch für Wissenschaftler ihrer Zeit? [15:37]

PK: Ja, der Begriff des Intellektuellen, wenn man ihn jetzt ganz streng anwenden würde auf die Brüder Grimm, wäre ja erstmal anachronistisch, weil dieser Begriff erst kurz vor 1900, glaube ich, belegt ist und entstanden ist in Frankreich. [15:53] Also Émile Zola und so die Dreyfus-Affäre und so spielt da eine Rolle und lange Zeit auch auf Frankreich beschränkt war der Begriff. [16:02] Intellektuell in Deutschland ist nochmal so ein spezielles Thema. [16:06] Aber natürlich haben die Brüder Grimm über ihr wissenschaftliches Oeuvre hinaus sich auch öffentlich und gesellschaftlich und politisch engagiert. [16:16] Man könnte vielleicht sie vergleichen mit der internationalen Wirkung eines Noam Chomsky oder auch Jürgen Habermas. [16:25] Also diese Vergleiche sind durchaus angebracht, weil die Bruder Grimm mit ihren wissenschaftlichen Werken weltweit bekannt waren, weltweit auch berühmt und geachtet. [16:37] Und vor allen Dingen in ihrer späteren Lebenszeit hatte ihr politisches Wort dann auch Geltung, oder wenn sie politisch aufgetreten sind. [16:46] Und das war aber natürlich nicht immer so, sondern es gab verschiedene Stationen in ihrem Leben, wo sie auch ein politisches Bewusstsein entwickelt haben und das hat sich dann auch gewandelt. [16:58] Also sie sind ja in Hessen-Kassel aufgewachsen, sind vor der französischen Revolution geboren, hatten auch Verbindungen zum Landesherrn und zum alten Adel und haben das auch geschätzt. [17:12] Und haben dann aber auch natürlich politischen Umwelzungen, napoleonische Kriege und so mitgekriegt. [17:17] Jacob Grimm war sogar im diplomatischen Dienst. [17:20] Also beide Bruder Grimm waren ja studierte Juristen. [17:23] Das heißt, sie hatten darüber schon verwaltungsmäßig und staatsrechtlich und verfassungsgeschichtlich und so ziemlich viel Ahnung. [17:33] Und Jacob Grimm war ja als Diplomat einerseits in Paris, [17:38] um geraubte Kunstschätze von Napoleon wieder zurückzuführen. [17:41] Er war aber auch als Legationssekretär, also als Diplomat beim Wiener Kongress 1814–15, hat also die Neuordnung Europas oder die Restauration Europas nach Napoleon auch alles mitgekriegt. [17:56] Aber worauf ich eigentlich hinaus möchte, der zentrale Punkt im politischen Leben der Brüder Grimm, war ihr Protest 1837. [18:05] Also sie gehören zu den sogenannten Göttinger Sieben. [18:08] Und man muss sich das wirklich maximal mutig vorstellen. [18:10] Der König Ernst August von Hannover hat eine damals vor einigen Jahren eingeführte recht liberale Verfassung, die auch bestimmte Bürgerrechte garantiert hat, wieder zurückgenommen. [18:22] Und das haben die Brüder Grimm und einige andere Professoren in Göttingen vehement abgelehnt und auch schriftlich dagegen protestiert. [18:30] Und ihnen wurde auch gesagt, ja, das könnte Konsequenzen haben. [18:33] Und die Brüder Grimm und die anderen wurden auch aus dem Staatsdienst entlassen. [18:38] Also von der gesicherten Professorenposition aus so für seine politische Überzeugung einzutreten, war auch damals ein mutiger Schritt und eine wichtige Sache. [18:51] Und dann erst einmal finanzielle Unsicherheit auszuhalten. [18:55] Und das hat aber dazu geführt, dass die Brüder Grimm in politischer Hinsicht auf einmal ganz große Stars waren in Deutschland und Europa. [19:02] Diese Protestation wurde nachgedruckt überall, und später waren die Brüder Grimm dann ja in Berlin. [19:08] Das war aber eher so eine Notlösung. [19:10] Sie waren dann in Berlin als Akademieprofessoren angestellt. [19:14] Naja, und Jacob Grimm war im Alter dann doch schon so eine Art Linksradikaler, würde man sagen, im heutigen Sinn. [19:23] Also man sieht schon, dass in einer Person oder in einer Forscherpersönlichkeit oder in einem politischen Bewusstsein auch aus heutiger Sicht scheinbar widerstrebende Einflüsse zur Geltung kommen können. [19:36] Weil einerseits hat er ja sich so für diese Themen der deutschen Einheit, des germanischen Altertums interessiert. [19:44] Also man würde sagen, das wäre dann vielleicht eine konservative Position, vor allen Dingen dieses immer zurückgehen auf die Vorgeschichte. [19:51] Andererseits war er im Alter vehement dafür, zum Beispiel den Adel abzuschaffen. [19:57] Und da gibt es sogar ein Briefzitat, also Jacob Grimm hat wirklich einige Jahre vor seinem Tod an einen Kollegen geschrieben. [20:04] Zitat: „Es kann nur durch rücksichtslose Gewalt geholfen werden. [20:08] Je älter ich werde, desto demokratischer gesinnt bin ich.“ [20:12] Zitat Ende. [20:13] Und das ist schon ziemlich krass, weil ja Jacob Grimm oder auch diese germanistische Forschung dann im späteren 19. und 20. Jahrhundert ziemlich missbraucht wurde für so völkische Ideologien und so. [20:27] Aber im Alter war Jacob Grimm tatsächlich ziemlich radikaldemokratisch. [20:32] Ja und er hatte auch eine zentrale Position in diesen Germanistenversammlungen 1846, 1847 oder dann bei der Märzrevolution in der Paulskirche in Frankfurt im Parlament [20:45] hatte er auch eine wichtige Position, hat an Abstimmungen teilgenommen und eher so auf der linken politischen Position. [20:54]

JMc: Ja. Ja, das ist eine interessante Entwicklung. [20:56] Also ich würde meinen, dass die meisten Leute weniger radikal und konservativer werden mit fortgeschrittenem Alter. [lacht] [21:06]

PK: Ja. [21:06] Also Jacob Grimm wäre ins Gefängnis gekommen. [21:10] Wenn der Brief von der Geheimpolizei abgefangen worden wäre, wäre er ins Gefängnis gekommen. [21:16] Natürlich ist das auch nicht, das ist keine einspurige Erzählung, sondern natürlich hatte er auch bestimmte Vorurteile und konservative Ansichten und so. [21:27] Aber das ist in der komplexen Persönlichkeit halt alles gemischt. [21:30]

JMc: Ja. Ja. [21:31]

PK: Vielleicht eine Sache möchte ich noch zum Politischen vielleicht sagen, was auch noch gar nicht richtig erforscht wurde. [21:38] Jacob Grimms Verhältnis zu nicht-indo-germanischen Völkern und Überlieferungen wäre jetzt noch so eine offene Forschungsfrage. [21:46] Also nach der Entdeckung oder Erforschung des Sanskrits nach 1800 ist ja die indische Sprache und Literatur in den Fokus gerückt. [21:58] Und die frühen Indogermanisten oder historisch-vergleichenden Sprachwissenschaftler, Indogermanisten wurden sehr später erst genannt, die haben das Indische ja sehr wertgeschätzt und dann die damit verwandten indogermanischen Sprachen. [22:10] Und was ich immer interessant finde, ist dann, dass aber so die persisch-arabische Überlieferung auch übergangen wird. [22:17] Also alles, was so Kontext semitische Kulturen oder so anbelangt, das wird dann eher ausgeblendet. [22:26] Obwohl natürlich Persisch ja auch eine indogermanische Sprache ist, also das Iranische. [22:32] Aber das wurde quasi so als große islamische Kultur des Mittelalters betrachtet, dass dann quasi die indische Überlieferung irgendwie in gewisser Weise verderbt wurde über den persisch-arabischen Kulturkreis und so. [22:45] Und das ist noch ein wichtiger, oder nicht besonders wichtig, aber ein interessanter politischer Aspekt, wie eigentlich die entstehende Indogermanistik auch so den Blick geprägt hat auf andere Völker. [22:56]

JMc: Also wie wir eingangs geschildert haben, ist dein großes Thema die Arbeitsweise der Brüder Grimm. [23:03] Was können wir darüber sagen? [23:05] Gibt es einen aussagekräftigen Nachlass, in dem wir die Arbeitsweise der beiden nachvollziehen können? [23:13] Und war ihre Arbeitsweise besonders innovativ? [23:17] Hat ihre Arbeitsweise die Methoden der modernen Germanistik und eventuell auch der Sprachwissenschaft beeinflusst oder sogar geprägt? [23:25] Und ist ihr Einfluss noch spürbar? [23:29]

PK: Ja, das kann man schon sagen. [23:32] Vielleicht erstmal zur Materialbasis. [23:35] Es ist relativ ungewöhnlich, dass ein Nachlass so vollständig erhalten ist, wie der der Brüder Grimm. [23:42] Also natürlich sind manche Dinge auch verloren gegangen oder bewusst entfernt worden. [23:47] Also jetzt die Zettelsammlung. [23:50] Also es gibt unwahrscheinlich viele Zettelsammlungen. [23:52] 160 Nachlasskonvolute mit teilweise tausenden Zetteln. [23:57] Das sind oftmals so uneingearbeitete Materialien. [24:00] Also wenn Jacob Grimm jetzt zum Beispiel ein Buchkapitel geschrieben hat, hat er in seinen Zettelsammlungen, [24:06] die auch thematisch geordnet waren, nach passenden Zetteln gesucht, eingearbeitet ins Manuskript und dann auch die Zettel weggeschmissen. [24:14] Der Nachlass ist aber trotzdem noch sehr groß und sehr vollständig erhalten. [24:19] Und vergleichbar wäre vielleicht, also ich kenne mich bei Leibniz nicht aus, aber Leibniz hat ja auch einen großen Nachlass, aber schon allein bei zum Beispiel Alexander von Humboldt oder bei August Wilhelm Schlegel sieht man schon, deren Nachlässe sind schon auch kleiner, teilweise vergleichbar, aber kleiner. [24:34] Und der größte Anteil des wissenschaftlichen Nachlasses und des allgemeinen Nachlasses der Brüder Grimm liegt hier in Berlin in der Staatsbibliothek und es gibt aber auch noch an anderen Orten wichtige Nachlassteile. [24:47] In Marburg, im Hessischen Staatsarchiv, in Kassel, teilweise in Göttingen oder auch in Krakau. [24:52] Durch die Auslagerung im Zweiten Weltkrieg sind viele Bestände der Preußischen Staatsbibliothek auch nach Krakau gekommen. [25:00] Also das hat für mich bedeutet, dass ich eine exzellente Quellenlage hatte und teilweise, also manche Aspekte und manche Archivstücke wurden zwar schon erforscht, aber niemand hat vor mir diesen Nachlass als wissenschaftlichen Nachlass als Ganzes erforscht. [25:19] Und ich konnte es natürlich auch nur exemplarisch machen in meiner Doktorarbeit, aber ich habe dann im Anhang versucht, die Arbeitsmaterialien auch tabellarisch zu listen, teilweise neu zu datieren, teilweise neu zu bezeichnen. [25:31] Und ja, besonders, also vielleicht muss ich nochmal sagen, was für Materialien das sind. [25:36] Also es sind Handexemplare, also die Brüder Grimm hatten eine sehr umfangreiche Privatbibliothek mit über 7.000 Werken. [25:44] Da kann man dann natürlich in vielen Werken ihre Notizen erkennen, Unterstreichungen, am Rand sind Notizen eingetragen oder sie haben Register handschriftlich angelegt. [25:56] Dann sind das aber auch Notizhefte, sehr viele, also ich glaube 65 in etwa von Jacob Grimm alleine. [26:05] Dann sind es Zettelsammlungen, die habe ich schon erwähnt. [26:08] Es sind aber auch die Werkmanuskripte, da sind wenige erhalten, aber es gibt Manuskripte zum Beispiel ihrer Akademiereden, es gibt aber auch Manuskripte größerer Werke. [26:21] Es gibt auch Fragmente von Werkmanuskripten. [26:24] Und dann Abschriften, das ist ein ganz relevanter Punkt auch für die Mediavistik, also für die ältere deutsche Literatur und Literaturwissenschaft, weil die Brüder Grimm haben ja mittelalterliche Literatur, zum Beispiel mittelhochdeutsche Werke, selbst abgeschrieben in europäischen Bibliotheken oder abschreiben lassen. [26:42] Und teilweise sind dann auch die Originalhandschriften irgendwie zum Beispiel verloren gegangen, abgebrannt oder wie auch immer. [26:49] Und da sind Abschriften der Brüder Grimm dann heute noch wichtige existierende Textzeugen. [26:54] Ja, und das Spannende eigentlich an dem Nachlass ist, dass man von der Lektüre der Brüder Grimm über ihre Notizen und Werkmanuskripte bis zum gedruckten Buch ihre ganz konkreten Arbeitsschritte nachverfolgen kann. [27:09] Das kann man teilweise mit einzelnen Notizen schon tun, aber das Gesamtbild ist halt dabei interessant. [27:17] Man sieht zum Beispiel, wie sie aus ihren Notizbüchern, das habe ich vor allem bei Jacob Grimm gesehen, ganze Blöcke von wörtlichen Zitaten aus ihren historischen Quellen und Belegstellen in ihre Werkmanuskripte übernehmen. [27:30] So kann man auch verstehen, warum Jacob Grimm so unfassbar große, umfangreiche Monografien in kurzer Zeit geschrieben hat. [27:38] Also wenn man an die Deutsche Grammatik seit 1819 denkt, da sind ja dann zum Beispiel zu, weiß nicht, die Lautlehre des Angelsächsischen oder sowas. [27:46] Und da sind dann unfassbar viele Belegstellen und wörtliche Zitate auch zu den einzelnen Lauten, zum Lautsystem des Angelsächsischen. [27:54] Und das konnte er deswegen machen, weil er halt in seinen Notizheften dann meinetwegen gesammelt hat, das A im Angelsächsischen oder das O im Angelsächsischen. [28:03] Dann hat er so ganze Blöcke von Exzerpten übernommen in seine Werke. [28:07] Und deswegen ist es auch so eine Art Exzerptstil und so ein bisschen auch verwandt, finde ich, mit heutigen Datenbanken. [28:15] Also man darf den Vergleich vielleicht nicht zu weit ziehen, aber wenn die Brüder Grimm elektronische Medien zur Verfügung gehabt hätten, hätten sie das genutzt. [28:24] Sie hätten total gerne zum Beispiel dieses annotierte grammatische Korpus des Althochdeutschen gehabt. [28:30] Und sie haben halt versucht, mit ihren Notizheften sowas zu simulieren. [28:35] Sie haben zum Beispiel, Jacob Grimm hat verwiesen zwischen Notizheften, also hat er Register. [28:41] Er wollte ein bestimmtes grammatisches Phänomen oder ein Mythologien oder einen bestimmten Ortsnamen oder so wiederfinden. [28:48] Dann hat er ins Register geguckt, die Seite aufgeschlagen im Notizheft und dann hatte er unter der bestimmten Überschrift, also so einen Topos, hatte er dann die Belegstellen. [28:59] Dann hat er aber auch Verweise auf andere Notizhefte, wo ein ähnliches Thema vorkommt, das er notiert hat. [29:06] Und das ist so ein bisschen wie das Zettelkastensystem. [29:09] Und zur Innovation muss man vielleicht nochmal sagen, das muss man aus mehreren Hinsichten betrachten oder bewerten, wie innovativ das war. [29:19] Ich habe das so gemacht, dass ich gesagt habe, die Arbeit mit Papiermedien, also Notizheften, Zetteln und so weiter, ist uralt. [29:27] Also wir haben ja schon bei Horaz oder Plinius, also in der römischen Antike, Berichte über Exzerpieren von Büchern, Anlegen von Kollektanähen oder Miszellaneen. [29:39] Und in der frühen Neuzeit, in der Renaissance und im Barock gab es natürlich auch Universalgelehrte, die exzerpiert haben und Materialien gesammelt haben. [29:48] Aber was das Innovative dann nach 1800 bei den Brüdern Grimm ist, dass sie quasi in der Methodik des beginnenden Historismus gearbeitet haben. [29:58] Also sie haben historisch-vergleichend und historisch-philologisch gearbeitet und das historische Gewordensein, also die Entwicklungsgeschichte der Dinge und Phänomene und sprachlichen Beispiele besonders beachtet. [30:15] Und das führte dazu, dass vor allen Dingen Jacob Grimms Linguistik dann so in Anführungsstrichen revolutionär war, weil er gerade nicht nur oberflächlich ähnlich klingende Wörter zusammengestellt hat, sondern Wörter, die etymologisch, also historisch zusammenhängen. [30:32] Und da findet man ganz konkrete Beispiele auch, wie in den Notizheften dann bestimmte Belege etymologisch geordnet sind und zum Beispiel nicht polyglott, wie in Sprachsammlungen des 18. Jahrhunderts, wo dann zum Beispiel alle Vaterunser der Welt oder sowas nebeneinander geordnet waren. [30:50] Und diese Entwicklung sieht man haargenau in den Arbeitsmaterialien. [30:57] Man sieht auch haargenau die Entwicklung bestimmter linguistischer Entdeckungen. [31:03] Also er entdeckt den Ablaut oder entdeckt den Umlaut. [31:07] Auf einmal versteht er, dass es einen Sekundärumlaut gibt und solche Sachen. [31:11] Das kann man in Briefwechseln und in Arbeitsmaterialien eins zu eins sehen. [31:16] Das ist natürlich immer schwierig, auch so Ur-Szenen zu rekonstruieren, weil ich spreche mich immer dafür aus, also nicht von wissenschaftlichen Revolutionen zu sprechen, sondern es sind kontinuierliche, schrittweise Entwicklungen. [31:27] Es gibt auch Vorgänger zu vielen Errungenschaften der Brüder Grimm, aber trotzdem kann man ihre konkrete Arbeit an diesen wissenschaftshistorischen Entwicklungen nachverfolgen. [31:39]

JMc: Und als Ur-Szenen, ich meine, für die Verfilmung ist das nicht.. [31:42]

PK: Ja, genau.

JMc: …wirklich gut geeignet. [31:44] Es ist ein bisschen zu langweilig. [31:45]

PK: Ja, es ist zu langweilig. [31:46]

JMc: Ja.

PK: Ja. [31:47]

JMc: OK. Ich bedanke mich für das Interview, das war sehr interessant. [31:51]

PK: Vielen Dank auch, ich habe mich sehr gefreut. [31:54] [electronic beeps]