Interview 2 : Editing, commenting, translating today linguistic texts of the past. Inverview with Bernard Colombat

Interview prepared by Émilie Aussant, Chloé Laplantine and Rafaello Pisu.
Recorded in Paris, on April, 7th, 2021 at Université de Paris by Thomas Zoritchak.
Tranlation by Luca Dinu. Subtitles in English are available with this video (click on the “cc” icon at the bottom of the player).
Music extracted from John Dowland, Frog Galliard, interpreted by Christoph Denoth (Mister Dowland’s Midnight).

The text of the interview has been edited in a bilingual version French / English, available here.

Bonjour Bernard, merci de nous accorder cet entretien. Peux-tu nous parler des étapes clés de ta formation et en particulier de l’apport des rencontres avec Jean-Claude Pariente, Jean-Claude Chevalier et Sylvain Auroux ?

Eh bien bonjour, je vous remercie de m’interviewer sur ce point de départ. Je reviendrai peut-être un peu en arrière. En fait, moi je suis issu du Massif Central, je suis de la petite ville de le Puy-en-Velay et j’ai fait mes études à Clermont-Ferrand. Et ça explique ma rencontre avec Jean-Claude Pariente, mon premier directeur de thèse. En fait, j’ai fait des études de lettres classiques, avec français, latin, grec. J’étais, pour donner un point de repère, en deuxième année en 1968. Notre cursus était assez codifié, avec trois matières ça faisait beaucoup de toute façon, mais on était un petit peu enfermé dans un cadre. L’exemple que je peux prendre, c’est qu’en deuxième année on avait donc Racine au programme, et on nous déconseillait d’utiliser le Sur Racine^[1] de Roland Barthes parce qu’on considérait que ce n’était pas un ouvrage académique, universitaire. Alors mai 68 arrive, à Clermont-Ferrand aussi, et du coup il y a une sorte de renouvellement et peut-être de brouillage des disciplines. J’ai eu l’occasion d’écouter par exemple Michel Serres qui était à Clermont-Ferrand à ce moment-là, et c’était tout à fait passionnant. On commençait aussi à sortir du cadre de la linguistique historico-comparative et donc on abordait un petit peu la linguistique moderne, si j’ose dire. Et, du coup, je commence à faire des lectures. En tant qu’antiquisant je suis amené à lire par exemple les Problèmes de linguistique générale de Benveniste et le sujet me plaît beaucoup. Et j’avais envie de faire de la recherche. J’ai été reçu à l’agrégation de grammaire en 1971 et j’ai enseigné dans le secondaire, mais la recherche me manquait un petit peu et j’aurais voulu faire quelque chose en linguistique, dans le domaine peut-être de la relativité linguistique, mais c’était très flou à ce moment-là. Et j’ai demandé conseil à un de mes professeurs de grec, Michel Federspiel, qui m’a dit « ah ben, en linguistique, il faut que vous alliez voir Jean-Claude Pariente. » Jean-Claude Pariente avait fait sa thèse sur le langage et l’individuel^[2], et il travaillait sur Port Royal. Et travaillant sur Port Royal, il me dit « ah, mais vous êtes latiniste, vous avez une formation de latiniste, mais c’est parfait, moi je cherche un latiniste pour travailler sur la Nouvelle méthode latine de Port Royal^[3]. » Et c’était en 1975 et c’est parti comme ça. Donc j’ai soutenu en 79, quatre ans plus tard. Il me semblait que je n’étais pas complètement formé en linguistique à ce moment-là et donc j’ai fait une licence de linguistique après le troisième cycle, c’est à dire en 79-80. Et puis à ce moment-là, François Charpin, qui faisait partie de mon jury, je lui demande : « je fais une maîtrise de linguistique ? », il me dit « non, non, c’est peut-être pas la peine, vous pouvez faire une thèse de doctorat d’État. ». Voilà donc pour Jean-Claude Pariente, ça a été ce point de départ. Rencontre avec un philosophe spécialiste du langage mais je n’étais pas trop à l’aise en tant qu’antiquisant, parce qu’un antiquisant a toujours un complexe d’infériorité vis-à-vis d’un philosophe. Jean-Claude Pariente m’avait dit qu’il y avait un jeune homme de l’ENS de Saint-Cloud qui donnait l’air d’en vouloir beaucoup, qui fondait une société, la société d’histoire et d’épistémologie des sciences du langage. Il m’a dit « faudrait que vous le rencontriez et que vous travailliez avec ce groupe, ça serait intéressant ». J’ai écrit à Sylvain Auroux, je crois que… j’ai dû garder la lettre, elle date de 1980. Et curieusement il m’a dit « ah mais vous êtes au Puy, est-ce que vous faites du ski aux Estables ? » Les Estables, c’est la station de sport d’hiver des Cévennes, où les Ponots, les habitants du Puy, vont. Et j’étais très étonné, j’ai appris à cette occasion qu’il avait fait une partie de sa scolarité au Puy, au même lycée que moi, donc… on ne se connaissait pas parce qu’il était de 1947, il était dans l’année au-dessus, moi j’étais dans l’année au-dessous, mais on a des amis communs, enfin des connaissances communes. Et donc, Sylvain me disait « il faudrait que vous »  –  on se vouvoyait à l’époque –  il faudrait que vous ayez un détachement au CNRS », et il était prêt à me faire faire un dossier et c’est à ce moment-là que j’ai été recruté comme assistant à Grenoble. Mais à partir de ce moment-là, finalement, mes travaux se sont inscrits dans ce cadre, dans le cadre de Paris 7, puisque c’est là qu’il y avait un enseignement d’histoire de la grammaire, qui a été promu par Jean-Claude Chevalier, et ça m’amène à Jean-Claude Chevalier. La rencontre avec Jean-Claude Chevalier et Sylvain Auroux s’est faite à peu près en même temps. Je me souviens même d’un pot commun dans un café près de Jussieu, où j’étais un peu ému et j’avais fait tomber mon verre de bière sur Sylvain Auroux et Jean-Claude Chevalier. J’étais confus, j’étais embêté comme tout, et Chevalier rigolait et il disait : « oui mais le professeur Auroux, là, je pense qu’il ne va pas apprécier la chose » et Sylvain disait à Chevalier « arrête, Jean-Claude, arrête Jean-Claude ! ». Voilà, et donc, du coup, c’est parti comme ça. Et à partir de ce moment-là, j’ai travaillé avec Jean-Claude Chevalier. C’était un peu logique parce que Jean-Claude Chevalier, sa thèse portait sur la naissance de la notion de complément – histoire de la syntaxe en sous-titre – et donc du coup c’était un sujet que j’avais constamment abordé dans ma thèse et c’est ainsi que j’ai inscrit ma thèse de doctorat d’État avec Jean-Claude Chevalier. François Charpin, qui faisait partie de mon jury de troisième cycle m’avait dit « faut que vous écriviez à Antoine Culioli ». J’avais écrit à Antoine Culioli, j’avais assisté à l’un de ses séminaires mais en fait je n’avais pas eu de réponse. Mais Antoine Culioli avait tellement d’étudiants que ça se comprend tout à fait.

Ta thèse de troisième cycle portait sur La théorie des propositions incidentes dans la Nouvelle méthode pour apprendre la langue latine de Claude Lancelot^[4]. Peux-tu nous expliquer de quoi il s’agit ? Est-ce que c’était un problème nouveau posé par la grammaire de Port Royal ? Un problème qui n’existait pas dans la grammaire latine ou grecque ? Est-ce que cette conception en termes de proposition a eu une influence sur les grammaires jusqu’aux grammaires qu’on connaît aujourd’hui ?

Donc, en tant que latiniste, j’étais invité à ouvrir la Nouvelle méthode latine de Port Royal. Alors le numérique n’existait pas. On ne peut même pas dire qu’il était balbutiant, à cette époque, il n’existait pas. Mais par chance, à la bibliothèque municipale du Puy, il y avait la troisième édition de la Nouvelle méthode latine de Lancelot, celle de 1653, et donc j’ai pu accéder à cet ouvrage. En fait, quand je l’ai ouvert, j’ai été très déçu, mais alors fortement déçu parce que je m’attendais à trouver de belles règles de syntaxe telles qu’on pouvait les formuler à l’époque. L’ouvrage fait 900 pages donc je me dis « forcément, il y a des choses là-dessus » et il n’y avait rien de tout ça. En revanche, il y avait des quantités de règles en vers, différents types de vers, octosyllabes, décasyllabes, alexandrins, pour apprendre en particulier la morphologie du latin. Et il y en avait des pages et des pages. Et, du coup, j’étais très étonné et je me suis dit « mais qu’est-ce que je vais faire avec ça ? Je ne peux pas étudier ça… aujourd’hui, ça n’a pas de pertinence, on n’apprend pas les déclinaisons et les conjugaisons comme ça », et j’étais vraiment désorienté. Et, en fait, un sujet est apparu, c’est la théorie des propositions incidentes. Alors, en fait, si on regarde la première version de la Nouvelle méthode latine de Port Royal, le sujet n’apparaît pratiquement pas. Il n’apparaît pas, tout simplement parce que Lancelot n’a pas encore écrit avec Arnauld la Grammaire générale et raisonnée^[5] qui paraît en 1660, alors que la Nouvelle méthode latine date de 1644 et, à ce moment-là, le sujet n’existe pas, en quelque sorte. Mais Lancelot a lu les grammairiens-philosophes – je les appelle comme ça un peu par plaisanterie – du 16^e siècle, c’est-à-dire Sanctius, Scioppius, Vossius. C’est des grammairiens qui renouvellent la grammaire, et il y a des choses très intéressantes chez Sanctius, par exemple. Sanctius, c’est quelqu’un qui promeut l’ellipse. Il propose des règles de syntaxe, parce que chez lui la syntaxe est importante et, au fond, il va expliquer la syntaxe latine par des règles très générales, et ces règles très générales vont être très simples, mais il va y avoir un facteur qui peut les perturber constamment, c’est l’ellipse. C’est-à-dire que Sanctius construit une phrase de base plus longue et omet certains éléments. Alors pour le latin, Sanctius émet par exemple l’hypothèse qu’il y a des antécédents, et que ces antécédents sont toujours repris après le mot qu’ils ont précédé. Par exemple, si je dis homo qui « l’homme qui », pour Sanctius, c’est homo qui homo. Il répète le terme. Alors si qui passe à l’accusatif, par exemple, ça devient homo quem hominem. Et donc, à partir de ce moment-là, l’ellipse lui permet d’expliquer un certain nombre de phénomènes, particulièrement importants en latin, parce qu’en latin, on a par exemple des phrases du type au lieu de litterae quas scripsisti, on va avoir quas litteras scripsisti. Avec le système de Sanctius, ça devient litterae quas litteras scripsisti et ça fonctionne très bien. Et on voit que ça séduit beaucoup Lancelot à ce moment-là. Mais ce qui manque dans ce système explicatif c’est, en fait, la notion de subordination, parce que Sanctius ne l’a pas. Pour lui, un relatif – relatif ça veut dire « anaphorique » en latin – relativum, c’est anaphorique, c’est la traduction en latin d’anaphorique. Et donc il va expliquer que ille, qui est le démonstratif « celui-ci », fonctionne comme qui et il ne voit pas ce que permet qui, c’est-à-dire d’insérer une phrase dans une autre. Et ce qui est tout à fait remarquable – ça ne vient pas de la Nouvelle méthode latine mais ça vient de la Grammaire générale – c’est que la Grammaire générale est inspirée des principes de la logique : il y a la notion de « proposition » et il y a la notion de « proposition enchâssée » – ce que nous appelons « proposition relative » maintenant. Mais les Messieurs de Port Royal – quand je dis « les Messieurs », c’est Arnauld et Lancelot – vont utiliser ce système pour expliquer l’insertion d’une proposition relative dans une proposition principale. Voilà. Et c’est la combinaison des deux qui est intéressante. D’où le sujet – et qui peut paraître un peu mince – mais en fait c’est important puisque ça va donner naissance ensuite à la notion de « proposition » et puis d’enchâssement des propositions. Donc c’était un sujet que j’étais arrivé à isoler. Ce qu’il y a d’intéressant aussi dans la Nouvelle méthode latine, c’est qu’elle évolue sans cesse : Lancelot la remanie plusieurs fois et donc, du coup, si on suit les éditions, on voit les étapes de cette évolution.

Peux-tu rappeler en quelques mots l’importance de la Grammaire générale et raisonnée pour l’histoire de la linguistique ? Qu’est-ce que cela t’a apporté, à toi, d’y travailler ?

Voilà, alors la Grammaire générale et raisonnée, en fait, ce n’était pas mon sujet, c’était le sujet de mon directeur de thèse, Jean-Claude Pariente, à ce moment-là. Et moi, j’ai été toujours un petit peu impressionné par cet ouvrage, parce que c’est un ouvrage qui est inspiré de la logique, de la philosophie, et en fait l’ouvrage est extrêmement important. Jean-Claude Chevalier l’avait montré dans sa thèse^[6] dès 1968. Les travaux de Sylvain Auroux le montrent aussi. C’est un ouvrage important, ce n’est pas une grammaire particulière, ce n’est pas une grammaire du français, il y a beaucoup de français dans la Grammaire générale. Il y a aussi du latin, il y a aussi du grec, il y a même un peu d’hébreu… il y a quelques fragments d’autres langues, comme ça. Mais ce qui est sans doute le plus intéressant, c’est qu’on a une réflexion sur les catégories, en particulier les catégories de mots, avec les mots qui expriment la matière de nos pensées et puis ceux qui expriment la forme de nos pensées, en opposition avec le nom d’un côté et le verbe de l’autre. Là, c’est vraiment très important. De même la définition du verbe. Dans l’histoire de la tradition occidentale, le verbe peut être défini assez facilement par la somme de ses accidents, c’est-à-dire de ce qui lui arrive, de ce qui l’affecte, c’est-à-dire le temps, la personne, le nombre, le mode, etc. Et ça suffit, à la limite, le verbe n’a pas besoin d’être défini autrement que comme ça. Et les Messieurs de Port Royal font un petit historique des définitions du verbe et, en fait, ils montrent que son principal usage, c’est d’exprimer l’affirmation, qui est la forme principale d’expression de notre pensée. Alors, à partir de ce moment-là, ça réorganise tout et ça a une importance très grande. De même, il va y avoir, dans la Grammaire générale, une réflexion sur les catégories linguistiques : le cas, qu’est-ce qu’un cas ? Alors, évidemment, c’est très marqué par le système gréco-latin, mais c’est quand même important, parce que les Messieurs de Port Royal sont bien capables de voir qu’il y a quelque chose qui joue souvent le rôle du cas, c’est la préposition. Et il va y avoir une réflexion sur d’autres catégories, comme le mode, comme le temps, mais là, c’est Jean-Marie Fournier qui pourrait en parler mieux que moi. Mais je dirais qu’il faut toujours inscrire le travail de Port Royal dans l’œuvre complète. Alors l’œuvre complète, c’est d’autres méthodes pour apprendre les langues : une méthode pour apprendre l’italien, une méthode pour apprendre l’espagnol, une méthode pour apprendre le grec et puis la méthode pour apprendre le latin, dont j’ai parlé. Et ça, ça me semble important. Et moi, j’ai une affection particulière pour la Nouvelle méthode latine, parce qu’on voit que c’est le grand sujet de Lancelot. Il va la perfectionner sans cesse, il va y revenir sans cesse. Et c’est un ouvrage qui a un sort je dirais un petit peu dramatique presque, parce que c’est une grammaire qui est conçue pour apprendre le latin : comment apprendre le latin ? Eh bien, en faisant mémoriser par l’élève des quantités de règles en vers, dont j’ai déjà parlé, et essayer d’avoir une maîtrise complète du latin de cette façon-là. Mais on est au milieu du 17^e siècle : pour apprendre le latin à ce moment-là, on ne peut plus se contenter des ouvrages en latin alors qu’au 16^e, on le peut. C’est-à-dire qu’au 16^e siècle, pour apprendre le latin, on a des règles en vers avec des commentaires en prose. Au 17^e siècle, ça marche moins bien, les élèves connaissent moins le latin, donc, en fait, on garde les règles en vers, et puis le commentaire en prose va se compléter par des traductions interlinéaires ou mot-à-mot, ça varie selon les ouvrages, pour expliquer ces règles. Et je pense que c’est comme ça qu’on apprenait le latin très bien au 17^e siècle. Alors le grand auteur-pédagogue c’est Despautère, Despauterius, qui écrivait à la fin du 15^e siècle, c’est bien avant, mais sa méthode^[7] a été sans cesse adaptée, avec l’insertion de gloses en français. Et je pense que ça marchait assez bien parce qu’on était à la fois dans le français et dans le latin, et c’était comme ça qu’on apprenait le latin. Avec Lancelot, apprendre le latin par ces règles en vers, ça me semble extrêmement difficile – il y a quantité de règles – et ça suppose un effort de mémorisation extraordinaire. Un historien de l’éducation qui s’appelle Georges Snyders disait en fait que c’était la clôture, c’était pour que les élèves ne courent pas les filles, en quelque sorte, pour qu’ils pensent qu’au latin etc., donc ils étaient tout absorbés par cette étude. Évidemment, ça ne tient pas vraiment. Mais ce qui est intéressant, c’est que, au fond, c’est une entreprise qui ne peut pas avoir de succès, d’apprendre le latin, comme ça en 900 pages. Surtout qu’il y a des règles de syntaxe, il n’y en a pas besoin de tellement pour connaître, par exemple, la syntaxe latine. Pour la morphologie, il suffit de savoir deux ou trois choses comme la forme de nominatif et de génitif, le genre du mot ; pour les verbes, il suffit de savoir quatre formes : amo, amas, amare, amavi, amatum, ça en fait 5, mais avec quatre ça suffit, donc on n’a pas besoin de beaucoup de choses, plutôt que d’apprendre des règles de formation. Donc aujourd’hui, on fait cet apprentissage de ce type et c’est bien plus efficace, d’une certaine manière. Donc c’est un ouvrage qui rate son objectif si c’est l’apprentissage du latin, mais qui est passionnant pour nous, parce qu’on a par là une vision, un commentaire de la langue latine qui est extraordinaire, qui fait la somme d’ailleurs des commentaires et des commentateurs précédents. C’est très intéressant.

Tu participes au groupe de travail Ars Grammatica, qui s’est donné pour objectif de traduire et d’éditer la grammaire de Priscien. En quoi, pour toi, la grammaire de Priscien continue-t-elle d’être intéressante aujourd’hui ?

Voilà, alors c’est une question qui m’intéresse beaucoup. C’est un peu une question qui s’applique à un auteur et à un texte, mais qui pourrait s’appliquer à beaucoup d’autres. Quand on a fait notre Histoire des idées sur le langage et les langues^[8] avec Christian Puech et Jean-Marie Fournier, on avait créé, ils avaient créé la notion de « texte fondateur ». Il y a des textes fondateurs comme, par exemple, la Grammaire de Port Royal, dont on a parlé, qui renouvelle complètement les études, comme le Cours de linguistique générale de Saussure… Mais, moi, il me semblait qu’il fallait faire la place à d’autres textes, des textes qu’on peut appeler des « textes piliers », qui pour une raison pour une autre deviennent importants. Si je prends par exemple dans les Artes – c’est-à-dire dans les traités grammaticaux latins – il y en a plein. Il y en a plusieurs : Diomède, Charisius, etc. Il y en a un qui a émergé, c’est celui de Donat. Donat présentait l’avantage d’avoir une Ars minor, c’est-à-dire un petit traité, et une Ars Major, un grand traité, qui permettaient d’aborder le latin soit à un niveau élémentaire, soit un à niveau plus élevé – niveau élémentaire avec les définitions, les paradigmes ; niveau plus élevé avec plus d’informations et quelques règles – le terme de « règle » apparaît assez nettement chez Donat. Donc c’est un texte vraiment important. Priscien, c’est un texte important aussi. Alors pourquoi Priscien est important ? Il suffit d’envisager le nombre de manuscrits de Priscien. Près de 800 ! Alors, il est important peut-être pas en tant que fondateur de la syntaxe, ça c’est Apollonius Dyscole, qui fonde la syntaxe. Mais Priscien l’adapte pour le latin. Alors il n’y a pas que ça, chez Priscien. Il y a 18 livres, dans l’Ars Prisciani. Les seize premiers sont consacrés aux parties du discours, enfin un peu de phonétique au début puis les parties du discours, et puis les livres 17 et 18. Les livres 17 et 18 sont extrêmement importants. Quand nous avons commencé à traduire Priscien, on a commencé par la fin, par là. D’abord 17 et puis 18 est paru un petit peu après, et ce n’est pas un hasard, c’est parce que c’est vraiment très important pour la suite. Donc il n’est pas le fondateur de la syntaxe mais il est l’adaptateur pour le latin de la syntaxe d’Apollonius. Et puis c’est une adaptation qui est vraiment très intelligente puisque, en fait, il est tout à fait conscient de la différence entre les langues, et il sait adapter. Par exemple, si on prend le cas du pronom relatif, qui est chez lui un « nom relatif » – et il a de bonnes raisons d’expliquer pourquoi – , dans la syntaxe grecque, c’est un article postpositif, donc c’est dans la catégorie des articles, ce qui se comprend parce que c’est ὅς qui ressemble à l’article ὁ en grec, mais c’est pas le cas en latin. En latin, c’est qui, donc c’est une autre racine, celle qu’on trouve dans l’indéfini et l’interrogatif grec τις, qui et τίς. Donc c’est deux systèmes linguistiques différents et qui ont entraîné des explications grammaticales différentes. Donc c’est un ouvrage important pour ça, parce qu’il va constituer toute la syntaxe latine à partir de là. En plus, il y a une différence que j’aimais bien faire auprès des étudiants, pour leur faire comprendre que dans les grammairiens du passé, je dirais qu’il y en a qui sont plus grammairiens et d’autres plus linguistes. Donat, c’est plutôt un grammairien, c’est très clair, l’Ars Donati^[9], donc ça permet d’apprendre de façon très simple. Il y en a qui réfléchissent sur la langue. Alors, Apollonius, c’est un linguiste, il n’y a pas de doute. Denys le Thrace, l’auteur de la Techne^[10], c’est un grammairien. Varron est très certainement un linguiste, simplement, on a perdu une grande partie de son œuvre ; mais la Syntaxe de Varron, on se demande bien ce qu’il y a dedans et ça devait être tout à fait passionnant. Donc, il y a une réflexion sur la méthode du grammairien. On va trouver ça chez d’autres grammairiens au 16^e siècle, chez le grammairien français Meigret, Louis Meigret, qui est un esprit remarquable. On le retrouve au 17^e chez Maupas, Charles Maupas aussi, qui réfléchit sur la langue. C’est des gens qui, au même titre que Saussure ou Chomsky, vont réfléchir sur la langue. Donc ça, ça me semble vraiment important, c’est quelqu’un d’important pour ça. C’est aussi quelqu’un qui a une importance énorme dont je me suis rendu compte un petit peu après coup – c’est un peu comme pour la Méthode latine de Port Royal – c’est que si vous voulez apprendre le latin et que vous n’êtes pas latinophone, Donat ne suffit pas. Alors que les Artes, c’est-à-dire les traités grammaticaux anciens, étaient faits pour perfectionner des enfants qui connaissaient déjà le latin. Là, ce n’est pas le cas, et en particulier il y avait un problème qui se posait, c’était pour les grammairiens qu’on appelle « insulaires », qui ont été étudiés en particulier par Louis Holtz, dans sa thèse sur Donat^[11], et ces gens-là, ils ne connaissent pas le latin. S’ils veulent connaître le latin, Donat, ça ne suffit pas. Ce n’est pas possible de connaître le latin. Et grâce à Priscien, ils vont avoir un accès à toute la langue. Pourquoi ? Et bien parce que chez Priscien, on va avoir une quantité de règles morphologiques, il va passer tout le lexique latin en revue, en particulier dans les livres consacrés à la morphologie du nom et du verbe, et ça va être vraiment très important. Et donc, c’est important à un moment où il n’y a pas encore de séparation très nette entre une grammaire et un lexique. C’est-à-dire que, d’une certaine façon, Priscien, c’est un lexique-grammaire, un peu comme L’éclaircissement de la langue française^[12] de Palsgrave le sera plus tard. Et donc ça c’est vraiment important parce qu’on a tout, on a tout dans Priscien et ça, c’est formidable.

Une dimension collective forte traverse tes travaux, que ce soit les éditions ou les traductions de textes, les recherches sur les parties du discours ou l’élaboration de corpus. Beaucoup de publications auxquelles tu es associé sont le résultat du travail tenace de groupes qui ont tenu leurs réunions régulièrement. Est-ce que cette démarche collective te paraît essentielle, par exemple dans le cas du travail d’édition de Priscien ou de Scaliger ?

Oui, alors je crois que cette dimension collective, il faut rendre hommage à Sylvain Auroux, parce qu’il avait vraiment le sens du travail collectif et de l’organisation du travail par groupes. Et ça, c’est vraiment important. Par exemple, à la création de l’équipe, on a eu le groupe « Moyen Âge/Renaissance » avec Irène Rosier, Pierre Lardet et puis d’autres personnes qui pouvaient participer à ce groupe. Il y avait le groupe « le structuralisme linguistique », avec Claudine Normand, Christian Puech, Dan Savatovsky, par exemple. Il y avait ainsi des groupes qui étaient constitués, et le groupe « parties du discours » était aussi constitué de plusieurs personnes, et il avait une spécificité : il n’était pas ancré dans une période, pas ancré dans une école linguistique, mais il traversait les siècles. Alors, du coup, il était amené à fédérer plusieurs personnes et plusieurs traditions. Et ça, c’est un point important. En particulier, il y avait un groupe sur la grammaire arabe qui était représenté par Jean-Patrick Guillaume, qui est toujours actif dans notre équipe, et puis aussi Djamel Kouloughli, qui a disparu malheureusement, et puis aussi Georges Bohas. Et Jean-Patrick Guillaume était notre arabisant. Et, finalement, dans une publication récente^[13], c’est aussi le cas qui se produit : il est responsable d’un des chapitres, de même que Émilie Aussant est responsable d’un autre chapitre. Travailler en groupe, c’est un peu difficile, ça suppose des échanges, ça suppose aussi de savoir conduire le groupe sur le long terme, mais, en même temps, pas trop long terme parce que tout finit par se diluer, d’une certaine façon. Et puis il peut y avoir des accidents malheureux. Je pense par exemple quand on avait fait un numéro de Langages sur les parties du discours^[14], Jean-Pierre Lagarde, qui était un très bon collègue, a été emporté par un cancer en deux mois. Et juste avant la publication du numéro de Langages. Son cancer a été foudroyant. Donc en octobre, en avait un collègue, en décembre, au moment de la parution, on ne l’avait plus. Je pense aussi à la disparition de notre collègue regrettée, Valérie Raby. Pour les cas de travaux collectifs, prenons le cas de Ars Grammatica. En fait, sa naissance s’est faite sur les bords du Rhône, après un colloque qui était consacré au bilinguisme et à la terminologie grammaticale gréco-latine, qui avait été organisé par Louis Basset, Frédérique Biville et moi-même, avec nos collègues de Louvain aussi, Pierre Swiggers et Alphons Wouters. Et là, avec Frédérique Biville, on a dit à Marc Baratin : « ah, il serait temps quand même de traduire Priscien ! ». C’est parti comme ça, sur les quais du Rhône. Et puis, à partir du moment où le groupe s’est constitué, il comprend à peu près une dizaine de personnes, il est assez stable et, du coup, on a travaillé en présentiel pendant très longtemps – maintenant on travaille par Zoom depuis assez longtemps aussi – mais il continue à fonctionner, et assez bien, parce qu’on se connaît bien. Pour Scaliger, c’est un peu plus compliqué parce que son histoire est complexe. Jean Stéfanini^[15] avait fait une première traduction, il nous l’avait apportée à la fondation de l’équipe en 1985. Jean Stéfanini était quelqu’un qui a fait sa thèse sur la voie pronominale en français et qui s’intéressait beaucoup à l’histoire de la linguistique, c’est un des pionniers. Il nous avait apporté cette première traduction en nous disant « à vous de la finir, de la compléter par quelques notes et de la publier ». Et, en fait, on était cinq sur le projet à ce moment-là. En fait, on a fini à 3, avec Pierre Lardet qui était le maître d’œuvre et Geneviève Clerico. Au début on était parti sur une annotation légère d’un livre relativement important mais – ça fait peut-être 350 pages dans l’édition originale – la traduction était plus longue, les annotations aussi, et puis, finalement, on n’a cessé de l’augmenter. On s’est dit « mais sans texte latin ça n’a pas de sens, donc il faut saisir le texte latin ». L’annotation est devenue de plus en plus importante, et finalement on a pu arriver à la parution mais, en fait, il a fallu pas mal de temps, je crois, pour y arriver – 34 ans, j’ai noté ça. On est arrivé à un ouvrage en deux volumes qui fait de 2200 pages^[16], quoi. Donc c’est un projet qui a pu être mené à terme mais c’était un petit peu difficile. Pour le travail sur les parties du discours, c’est assez intéressant aussi. On avait fait donc un numéro de Langages sur le sujet, ensuite on s’est dit « on va prendre une partie du discours, ça va être l’adjectif », ça a fait l’objet d’une publication dans Histoire Épistémologie Langage^[17] en 1992. Et je me souviens ensuite d’une lettre, où Sylvain dit « je ne viens pas la réunion, cette fois-ci, c’est à vous de décider ce que vous voulez faire ».  Et ça, c’était assez intéressant. Il ne venait pas à la réunion parce qu’il en avait une autre, en fait, ce n’est pas parce qu’il ne voulait pas venir. Il dit « on peut prendre toutes les parties du discours les unes après les autres, comme ça, et continuer le séminaire mais, après tout, ce n’est pas ça qu’il faut faire ». Il avait déjà en projet de faire un dictionnaire de la terminologie linguistique^[18] – qui était lui-même une partie d’une encyclopédie des sciences du langage –, il avait fait l’Encyclopédie des notions philosophiques^[19] aux PUF et, du coup, il voulait faire la même chose pour la linguistique. Il était très copain avec Michel Prigent, qui était le directeur des PUF à ce moment-là, et c’était parti pour ça. Et nous, dans l’équipe, on était destiné à faire un dictionnaire de la terminologie linguistique, qui était la deuxième partie de cette encyclopédie. Donc le projet changeait d’envergure, il s’agissait plus seulement d’étudier les parties des discours mais d’étudier toutes les catégories linguistiques dans leur histoire. Alors on a commencé, on a publié des petits articles, par exemple dans HEL, sur la notion de syntaxe, de concordance^[20], des choses comme ça. Mais le projet s’essoufflait un peu. Il est vrai que Sylvain, entre temps, avait pris la direction de Saint-Cloud, et manquait de temps. Alors c’était à nous de suppléer à son manque, mais on savait plus ou moins le faire, on patinait un petit peu. Mais ce qui est important, c’est que, pour établir l’histoire de ces notions, il fallait établir un corpus, et c’est comme ça que le Corpus représentatif des grammaires et des traditions linguistiques^[21] est né. C’est-à-dire essayer de regrouper les ouvrages qui étaient le plus important pour la tradition occidentale, les décrire succinctement par des notices, et ça devait constituer le bloc de départ pour l’étude. Donc ça s’est fait, ce corpus est paru sous forme papier, dans deux numéros hors-série de Histoire Épistémologie Langage en 1998 et 2000^[22], et ça s’est autonomisé ensuite, ça a pris la forme du CTLF – Corpus de textes linguistiques fondamentaux^[23].

Tu as participé depuis le début des années 1980 à l’élaboration de différents grands corpus : des corpus de grammaires, de textes fondamentaux ou « représentatifs » des idées linguistiques. On imagine que ce travail a évolué en même temps que les technologies informatiques se sont transformées. Quelles sont selon toi les perspectives de ce domaine du travail sur les corpus ? 

Oui, alors là c’est une question vraiment importante pour nous. La notion de corpus, elle est dès l’origine dans le programme « Parties du discours ». Je me souviens que Jacques Julien qui a dû cesser sa collaboration avec nous – et c’est tout à fait dommage – un esprit tout à fait remarquable –avait déjà ce projet d’une base terminologique qui était faite avec un logiciel qui s’appelait DBase3, et ce logiciel, c’était une horreur, c’est-à-dire qu’il n’était pas du tout intuitif, c’était assez difficile. Alors ensuite il y a eu des remplacements. Jacqueline Léon dans notre équipe qui nous a prêté main forte, devait utiliser Omnis7 qui était déjà plus commode d’accès. C’était quand même pas très facile. Et donc du coup, on a eu ces outils-là, mais ces outils-là, on les a pas vraiment exploités. Donc ensuite on a publié papier les notices dont je viens de parler en réponse à la question précédente, et donc, partir de là, on a pu faire une base numérique. J’avais été nommé en 2000 à l’ENS Lettres et Sciences humaines qui a été fondue maintenant dans l’ENS de Lyon, et l’École était très orientée outils numériques et il y avait un collègue, Arnaud Pelfrêne, qui avait un centre d’ingénierie documentaire, le SID, et qui a vu l’intérêt de ce corpus pour le mettre en ligne. Donc ça, c’est ce qu’on appelle le CTLF ; au début c’était le CRGTL, Corpus représentatif des grammaires et traditions linguistiques, qui est devenu le CTLF. Mais parallèlement quand on a publié papier le CRGTL, justement, on a été contacté par Claude Blum qui était à ce moment-là directeur éditorial des Éditions Champion et il nous a dit « moi, je veux faire un CR-Rom de grammaires françaises. Est-ce que ça vous intéresserait ? ». Alors, il nous a posé la question à Jean-Marie Fournier à moi-même, et on a dit « ben oui, bien sûr ». En fait, on ne savait pas si on devait travailler comme ça parce que c’est un éditeur privé et donc du coup ça implique un certain nombre de contraintes. S’est adjoint à cette base, d’ailleurs une base de ce qu’on appelle les Remarqueurs, c’est-à-dire des gens qui font des remarques sur la langue française, mais aussi les gens qui décrivent les auteurs de remarques sur la langue française, avec une collègue qui collabore avec nous, qui s’appelle Wendy Ayres Bennett, et qui voulait faire cette base de Remarqueurs. Donc on est parti là-dessus. Pour donner une idée, on est parti en 2000, la base est parue en 2011, donc il faut aussi beaucoup de temps et c’est il y a des contraintes aussi. Le Grand corpus des grammaires françaises, qui réunit toutes ces bases, donc est paru en 2011^[24]. Il va être augmenté en 2021 parce qu’il y a d’autres Remarques qui vont être ajoutées et puis les grammaires du 18^e siècle : la base est en test, je sais qu’elle fonctionne, je l’explore dans tous les coins pour voir les problèmes, les bugs, etc. et je m’en réjouis. Et donc, ça veut dire qu’au fond en 2021 il aura fallu 20 ans pour aboutir à cela. Alors ce sont deux projets différents : il y a un projet public, ça présente des avantages, on choisit les personnes avec qui on veut travailler, on est assez libre de concevoir nos outils, on n’a pas d’interlocuteur fixe à qui il faut rendre des comptes, et donc il y a une certaine souplesse, mais il y a aussi une difficulté, c’est que quand le financement est arrêté, on n’a plus rien. Quand vous avez affaire à un éditeur, l’éditeur lui aussi peut connaître des vicissitudes. Par exemple Champion Électronique est devenu Classiques Garnier Numérique mais, par chance, le projet est resté même s’il a été transféré d’une maison d’édition à une autre. Et il y a aussi une différence qui est due à la nature du corpus. Si on prend le CTLF, on peut ajouter des textes assez facilement, on ajoute des notices, on ajoute des textes assez facilement parce que ces textes sont présentés d’une façon assez simple. Il n’y a pas un enrichissement extraordinaire. Si on prend la base Garnier c’est tout différent, c’est-à-dire qu’on a une base outillée qui permet de faire des recherches, en particulier on recherche les auteurs. Mais les auteurs, il y a cinq catégories d’auteurs : les auteurs sources d’exemples, les auteurs sans exemple, les auteurs sources de citations grammaticales, les personnages historiques. On a 3 séries de titres : les titres sources d’exemples, les titres sources de citations grammaticales, les titres sans matériel textuel. On a quelque chose d’assez complexe et quand on fait une base comme ça c’est vraiment compliqué. Pour prendre rien que les grammaires du 18^e siècle, il y a plus de 70 000 exemples. Alors, ce qu’on appelle exemple, si je dis « la lettre E devient A devant la consonne », par exemple « E » et « A » comptent pour des exemples.  C’est toute occurrence de langue citée, un exemple. Donc ça peut être très peu de choses, mais on a quand même plus de 70 000, même 80 000, parce que 70 000 c’est pour le français. Il y en a 5 700 pour le latin, etc. Donc c’est assez complexe, et il y a un résultat, c’est que quand vous faites une base comme ça, si vous voulez ajouter quelque chose, ça suppose des remplacements extrêmement compliqués. Et par exemple la fusion du corpus des grammaires du 18^e siècle n’est pas encore faite avec la base générale parce qu’il faut harmoniser tous les thésaurus.

Une grande partie de ton travail consiste à éditer et parfois à traduire des textes importants pour l’histoire européenne des idées linguistiques (Priscien, Érasme, Gessner, Estienne, Scaliger, Barton, et récemment Saussure et Tesnière). Ces textes sont importants car ils ont été des textes de transmission du savoir linguistique ou grammatical. En éditant et en traduisant aujourd’hui ces textes, tu en deviens toi-même le passeur, en leur donnant une actualité. Est-ce que tu peux nous dire pourquoi c’est important de continuer à éditer et traduire ces textes ?

Alors le choix de ces textes, en fait, vous avez mis le doigt sur quelque chose d’important, en fait ce n’est pas un choix délibéré, c’est pas un plan que j’aurais conçu au départ, c’est un peu au hasard des circonstances. Au fond je suis un peu une girouette, puisqu’on me dit de faire quelque chose, si ça me plaît je dis « oui » et je le fais. Donc il y a beaucoup de choses qui se sont faites comme ça. Par exemple la traduction et l’édition du Mithridate^[25] de Gessner qui est une compilation linguistique. En 1555 Gessner décide de rassembler tout ce qu’il a sur les langues. Ce n’est pas grande chose parce que lui ce qui l’intéresse c’est l’histoire des plantes l’histoire des animaux, c’est un naturaliste. Il ne s’intéresse pas spécialement à la linguistique, mais il dit « là j’ai rassemblé quelques éléments sur les langues, je mets tout ça dans l’ordre alphabétique. Si ça vous intéresse, ben c’est tant mieux et si on peut faire quelque chose de mieux, ben faites-le ». Et donc c’est une sorte de montage de citations, et ce texte a été découvert par moi à l’occasion d’un petit colloque qui avait lieu dans ma ville natale, au Puy-en-Velay, à l’occasion des fêtes du roi de l’oiseau. Les fêtes du Roi de l’Oiseau, c’est des fêtes Renaissance qui ont lieu en septembre, où tout le monde se déguise en personnage du 16^e siècle. C’est formidable, c’est très beau, et le thème du colloque annuel cette année-là c’était « l’éducation ». Et à ce colloque est venu un collègue belge de Namur qui s’appelle Manfred Peters et il m’a dit « ah, j’ai commencé une traduction du Mithridate, c’est un texte latin, moi je suis pas latiniste – il est de langue allemande Manfred Peters, mais il était spécialiste de Gessner dont il avait fait une première édition d’ailleurs du Mithridate. Et donc du coup c’est vrai que dans la traduction il y avait pas mal de choses à revoir, et puis il fallait contextualiser tout ça, retrouver les citations. Alors là c’est un travail qui m’a beaucoup plu et j’étais à ce moment-là à l’ENS de Lyon et comme séminaire j’avais inscrit le Mithridate, ce qui était assez intéressant. Ça m’a permis de rencontrer des personnes, pas beaucoup, mais quelques personnes qui étaient intéressées par le sujet. J’ai aussi traduit et édité la grammaire de Pillot^[26]. Pourquoi Pillot ? C’est quelqu’un qui fait une petite grammaire du français mais en latin pour les Allemands. Alors on se dit, mais c’est fou ça ! Mes étudiants ne comprenaient pas quand je leur ai expliqué ça. Mais c’est normal, pour apprendre une langue il faut une grammaire. Sa propre langue normalement on n’a pas besoin de grammaire. Françoise Desbordes elle me disait toujours ça : les Latins n’ont jamais eu besoin de grammaire, ils connaissent la langue. Mais quand on est un petit Allemand et qu’on veut apprendre le français – les parents allemands voulaient que leurs enfants apprennent le français, il fallait l’apprendre – alors, « mais pourquoi pas en allemand ? », mes étudiants me disent. « Pourquoi pas en allemand ? » Quand on va à l’école ce n’est pas pour faire l’allemand, l’allemand tout le monde le sait, tout le monde le parle. Quand on va à l’école c’est pour apprendre le latin et apprendre les connaissances en latin. Et donc c’était normal de faire une grammaire française en latin pour les allemands. Bon donc du coup c’est parti comme ça, et j’étais utilisé comme latiniste comme je l’avais été déjà par Jean-Claude Pariente au début. Et puis ensuite c’est un petit peu de de fil en aiguille. L’histoire d’Érasme, le De pronuntiatione^[27], est tout à fait intéressante. Actuellement, j’aide un tout petit peu certains collaborateurs à faire ce travail qui avait été commencé par Jacques Chomarat. Jacques Chomarat, il est donc un seizièmiste assez connu. Il est mort en 1998 je crois. Et il avait confié à Geneviève Clerico, une grande amie à moi, spécialiste de Sanctius, le soin de publier sa traduction du De recta pronuntiatione d’Érasme. C’est un ouvrage qui traite de la prononciation correcte du latin et du grec parce que Érasme s’était aperçu qu’un Français qui parlait latin n’était pas compris par un Allemand qui parlait latin, ni par un Anglais qui parlait latin, ni par un Espagnol, ni par un… Donc les gens étaient incapables de se comprendre s’ils parlaient latin parce qu’ils avaient chacun leur façon de parler. Et donc Jacques Chomarat avait confié ce travail à Geneviève Clerico, et Geneviève Clerico y travaillait. Et puis, par ailleurs, on a su que d’autres collègues, Colette Nativel et Christine Bénévent y travaillaient de leur côté. On s’est demandé comment c’est possible, mais c’est tout simplement que la communication ne passait pas. Colette Nativel qui avait hérité des papiers de Jacques Chomarat ne savait pas que Geneviève Clerico avait en charge ce travail. Et du coup, il y avait deux projets en parallèle, sans compter qu’on entendait parler d’un autre projet encore. Et donc ces personnes ont décidé de se mettre ensemble, et finalement ça va faire un projet commun. Ça montre la difficulté qu’il y a à faire aboutir la chose. Donc on aura une traduction originale de Jacques Chomarat, elle est bonne dans l’ensemble. Mes collègues ne touchent pas, mais vont l’enrichir en notes parce que, vous savez, les publications sur Érasme sont extrêmement riches, il y en a énormément. Alors j’avais pris la comparaison du petit hameau qui se construit : au début on fait une petite maison et puis après on bâtit l’école et puis, ah bé, il y a l’église, etc. donc ça se construit un peu comme ça, peu à peu ça devient un petit village, mais au départ il y avait peut-être un hangar simplement. Et donc, je dirais que c’est un peu comme ça. Mais au fond pour moi ça se passe toujours autour d’un texte. C’est vrai qu’il y a des textes importants ; ils sont importants à des titres divers. Ils posent des problèmes, disons. Et ça, je crois que c’était essentiel. Ils posent des problèmes et si ces problèmes sont intéressants, ils méritent l’attention. J’ai l’impression d’être un peu dispersé. Une fois, à l’occasion d’un colloque de seizièmistes, Jean Céard, m’avait présenté à une personne qui est spécialiste, personnage vraiment important, qui est spécialiste des textes grecs médicaux. Je lui ai dit « moi, je suis un généraliste » et cette personne m’avait dit : « Oh, c’est un mot que je n’aime pas du tout », et évidemment parce que le généraliste s’intéresse un peu à tout. Mais moi ça m’amuse beaucoup au fond de travailler avec des antiquisants même si je considère que je suis un antiquisant amateur. Le groupe Priscien le groupe Ars Grammatica. Travailler sur Saussure, discuter avec Pierre-Yves Testenoire ou avec Gabriel Bergounioux du Mémoire^[28]. Bon, on est à une autre époque, c’est intéressant pour moi. Le 16^e siècle aussi, avec mes collègues, grands spécialistes comme Geneviève Clerico ou Christine Bénévent, spécialiste du 16^e siècle et d’Érasme. Je trouve que c’est plutôt un enrichissement. Ce côté de dispersion ne me gêne pas trop.

Publier des éditions scientifiques et des traductions d’œuvres comme celles de Priscien ou de Scaliger semble nécessiter des éditeurs spécialisés. Est-ce que le support imprimé te semble essentiel pour publier ce type d’ouvrages ? On imagine que ce n’est pas la même chose de feuilleter une grammaire de 1 000 pages ou de la faire défiler petit à petit les pages sur l’écran. Le mode de lecture n’est sans doute pas le même ?

Oui, alors si j’avais à choisir entre le papier ou l’ordinateur pour travailler, je choisirais finalement, pour des raisons pratiques, l’ordinateur, parce que je sais que par l’ordinateur j’aurais bien plus accès à des textes que par le papier, parce que le papier ça suppose une place et ma bibliothèque craque de toutes parts, et du coup les livres comme j’ai de la peine à m’en séparer faudrait que je remplace, à moins de pousser les murs, mais ça paraît difficile. A vrai dire les deux supports sont essentiels pour moi. Quand j’ai publié ma thèse de doctorat d’État en 1993^[29], je dis dans le préambule, on nous promet de consulter en ligne, et j’écrivais : « pour ma part, je suis un peu sceptique sur la possibilité future de consulter ces livres du second rayon » – c’est une citation de Pariente « les livres du second rayon », c’est les livres moins essentiels, et moi je travaillais sur des livres moins essentiels, les grammaires latines du 17^e ce n’est pas essentiel. « Ces grammairiens de peu de gloire dont les manuels nous sont de plus en plus signalés hors d’usage » – c’est vrai que dans les bibliothèques en plus « ah, non, celui-ci Monsieur, la reliure est cassée, on ne peut pas la réparer, on n’a pas les moyens actuellement, vous pouvez plus le consulter », et ça, ça m’inquiétait un petit peu. Donc ça c’était en 1993 et j’étais persuadé qu’il faudrait beaucoup de temps avant que ces textes soient numérisés. J’ai eu raison en ce qu’il a fallu beaucoup de temps, parce qu’à mon avis il a fallu 12-13 ans pour qu’on accède à des éditions numérisées en grand nombre. Alors depuis, maintenant, c’est une explosion et on accède à tout. On accède tellement à tout que trouver la bonne édition, la meilleure édition parmi toutes celles qu’il y a, ce n’est parfois pas très facile, parce qu’il y a une avalanche de documentations possibles. Donc, la révolution numérique s’est faite, pas très tôt, mais elle s’est faite. Alors, évidemment, on en profite. Au début, quand je travaillais sur le Mithridate, je trouvais des textes en ligne – il y a à peu près 140 sources de citations dans le Mithridate de Gessner – et j’étais tellement content que je les imprimais tout de suite, en me disant « là, au moins, tu les as, et puis tu peux chercher dedans », sans compter que les ouvrages du 15^e siècle, ils ne sont pas paginés, ils ne sont même pas foliotés parfois, et donc retrouver les citations dans ce type d’ouvrages, ce n’est pas évident. Mais j’avais l’impression que c’était quelque chose de précieux qu’il fallait que je saisisse. Aujourd’hui, on n’en est plus là, parce que maintenant on imprime papier sans doute beaucoup moins, je ne sais pas ce que vous en pensez. Donc, l’édition numérique, c’est formidable, d’une certaine façon. Il faut des outils qui permettent de l’exploiter aussi, pour pas que ce soit le tout-venant. Le papier, j’y suis très attaché, peut-être parce qu’en tant qu’antiquisant, je suis formé à travailler avec des dictionnaires de langues, sur du papier. Les langues mortes, un avantage, c’est qu’on ne parle pas si j’ose dire. Et donc, on va pouvoir se repérer dans la page, on va chercher des choses ; je sais qu’il y a des choses qui sont dans le coin droit, d’autres, en haut à gauche, etc. et donc, je vais avoir cette mémoire visuelle, et je suis attaché au papier sans doute pour ça. Un livre, ça doit être solide aussi. J’ai la chance d’avoir quelques exemplaires de la Nouvelle méthode latine ou de la Nouvelle méthode grecque de Lancelot qui datent du 17^e. C’est des livres qui ont tenu le coup, plus ou moins : la reliure peut fatiguer, mais enfin, on peut aussi les reconstituer, mais c’est quand même extraordinaire, et pour moi un livre doit être solide. Denise Pierrot qui s’occupait des éditions à l’ENS Éditions, quand elle recevait un livre, elle le prenait comme ça, et elle essayait de le déchirer ; alors, si elle n’y arrivait pas, c’était bon, si elle y arrivait, renvoi à l’imprimeur, le travail n’était pas correct, et ça c’est vraiment important. Elle aimait beaucoup les beaux livres. Les gens qui aiment les beaux livres, que ça soit différentes choses, l’indentation par exemple, les choix d’indentations, indentation de premier paragraphe qui n’y est pas parce que dans les règles d’imprimerie normalement, il n’y en a pas. Les gens s’en fichent la plupart du temps. Et donc un livre doit être beau et puis aussi il doit ne pas être trop cher. Pour le Mithridate^[30], j’avais pu faire la mise en page parce qu’il s’agissait de faire correspondre le texte latin et la traduction qui sont en face, avec des notes dessous. Mais la possibilité d’aller du texte, d’un texte aux notes de la traduction et de la traduction aux notes du texte latin, donc avec un système de doubles notes. Des notes avec des numéros et des notes avec des lettres, qui permettent de cette double lecture. Ça c’est un travail que j’ai fait ; l’éditeur m’a permis de le faire, en l’occurrence Max Engammare, le directeur de Droz, et j’ai apprécié puisque ça a un peu baissé le prix du livre ; ça, c’est important. Je trouve que les livres dans l’ensemble sont trop chers. Enfin, les livres, sur lesquels nous travaillons ; les livres du commerce courant me paraissent toujours très bon marché à côté.

Quels sont, d’après toi, les travaux qu’il faudrait mener à l’avenir ?

Alors, oui, c’est une question qui m’a un peu prise de court, qui m’avait été posée, que j’ai pu préparer. Mais, en fait il faut développer ces bases de données. Les bases de données existent, il faut les développer encore. Et puis il y a d’autres moyens de d’information comme les blogs dont je suis moins familier, et ça c’est vraiment important, cette circulation. Il faut favoriser aussi l’édition papier. A mon avis il y a des éditeurs qui sont là pour ça. Mais un livre aujourd’hui, dire qu’il y a des livres numériques, des livres papier, ça ne veut plus rien dire, puisque la plupart des livres…  Je vois, dans la collection dont nous nous occupons avec Cécile Van Den Avenne à l’ENS qui s’appelle ENS Éditions : les livres sont sur les deux supports, c’est-à-dire qu’ils sont prévus pour être en ligne, consultables en entier ou par fragments, ou sur papier. Donc la séparation n’est plus évidente, mais il n’y a pas mal de textes qu’on pourrait éditer, dont on pourrait faire une édition. L’édition de textes est quelque chose d’important. Par exemple dans la base des grammaires françaises, le Grand corpus de grammaires françaises : quand on édite un texte en ligne, il est prévu une édition papier possible qui en est dérivée, et ça prend du temps. Mais on va avoir dans ce mois-même deux éditions papier de ces grammaires, la grammaire de Maupas^[31] éditée par Nathalie Fournier et la grammaire de Chiflet^[32] éditée par Cendrine Pagani-Naudet, et ça c’est important. On s’aperçoit, ça prend du temps, et on a beaucoup d’éditions comme ça, qui sont en gestation ou qui sont en projet, mais elles ne voient pas le jour si vite, parce que faire une édition comme ça, papier, se prend en fait énormément de temps. Mais il faut le favoriser. De même on a nos grammaires du 18^e siècle qui sont extrêmement intéressantes, et à mon avis, on peut en tirer des éditions papier. A partir du moment où le texte est numérisé on peut enrichir le texte. Actuellement, je suis en train de chercher les sources, toutes les sources, des articles de Dumarsais dans l’Encyclopédie. Alors il y a un côté un peu détective qui est assez intéressant à faire. On avait commencé à faire ça avec Sylvain Auroux : on avait fait une liste des sources dans ces textes, y compris les articles de Beauzée, mais on l’avait fait de façon encore assez sommaire, on peut perfectionner les choses. Mais recontextualiser un texte, ça me semble intéressant évidemment, par rapport à l’époque, à l’époque qui nous intéresse, c’est-à-dire aujourd’hui. Et puis, à mon avis il y a des études, en particulier des études des catégories linguistiques. Ça c’est un projet que je ne mènerai pas à terme, parce que je suis à la fin de ma carrière. Mais pour des gens plus jeunes, je pense que faire une étude des catégories linguistiques comme le genre par exemple, le nombre, le temps. Je rêve un peu de faire un jour une histoire de la notion de transitivité, parce que c’est un sujet qui m’intéresse pas mal. Je ne sais pas si j’arriverai à le mener à son terme, mais c’est une chose qui est intéressante, une notion syntaxique comme ça. Ou la notion d’accord. Et puis on peut approfondir certaines traditions, faire une histoire continue de la grammaire latine pourquoi pas, si ça intéresse quelqu’un. C’était un projet que j’avais au départ. En tant que latiniste c’était plutôt mon projet de départ, et puis en fait j’ai été distrait par d’autres projets. On m’a fait travailler sur autre chose, ça s’est un peu dispersés en apparence mais je pense qu’il y a une unité quand même.

Penses-tu que les connaissances construites au travers de la réflexion linguistique historique pourraient, d’une certaine manière, être distillées au sein de la population ? Si oui, quels avantages verrais-tu à ce que ces connaissances soient diffusées plus largement ?

Oui, alors ça c’est une question importante. Je crois que nos travaux doivent aboutir à une utilité. À vrai dire, mon utilité sociale je l’ai plutôt vue en tant qu’enseignant, parce que quand on enseigne, on a des responsabilités, des contraintes aussi, mais au fond on a l’impression de faire quelque chose pour la société. La partie chercheur, puisqu’un professeur d’université il est enseignant-chercheur. J’ai parfois eu l’impression d’être un peu la danseuse de la République, une danseuse de la République, c’est-à-dire qu’au fond, travailler pour me faire plaisir et d’être payé pour ça. Alors évidemment, vu comme ça, on peut se dire que ce n’est pas très utile. On n’est pas en recherche fondamentale, on ne fait pas des recherches sur le COVID, sur la COVID, et donc, du coup, c’est moins essentiel que d’autres recherches. Mais je me dis quand même que le travail de recherche doit finir par aboutir à une utilité, à une utilité sociale. Alors je trouve que les parties du discours c’est un bon exemple, parce qu’étudier une langue, si on n’a pas des catégories comme nom, verbe, adjectif, etc., ce n’est pas très facile. Alors, on sait qu’on apprend ça aux élèves, aux enfants, parfois on a de la peine – j’ai des échos qui me disent, que quelqu’un dit « ma femme, qui enseigne au collège, ses élèves ne savent pas ce que c’est qu’un verbe ». Donc c’est vrai « comment ? ils ne savent pas ce que c’est qu’un verbe ? ». Ça paraît difficile, il y a des critères de reconnaissance pourtant assez faciles en apparence pour le verbe. Donc ça, ça peut être utile. Et l’exemple des parties du discours me semble intéressant. Il y avait un linguiste qui s’appelle Jack Feuillet qui avait écrit dans le BSL, le Bulletin de la Société de linguistique de Paris, un article qui s’appelle « Se débarrassera-t-on un jour des parties du discours ? ^[33]», et ça c’est une question extrêmement intéressante parce qu’on peut faire une linguistique sans ces catégories. Bon, ces catégories, elles existent. Bon, on peut le faire sans, mais c’est à quel prix ? C’est-à-dire que s’il faut inventer un système qui remplace, qu’est-ce qu’on va inventer à la place ? Donc il me semble qu’il est absolument indispensable d’avoir ces notions et il ne faudrait pas dire « mais elles sont essentielles, elles sont absolument inattaquables ». Ce n’est pas vrai du tout, elles ont été constituées comme ça. Si on prend l’article, par exemple. Un de nos collègues, Didier Samain, disait dans notre séminaire sur les parties du discours : « ah, si les Grecs n’avaient pas inventé ce machin qui s’appelle l’article, eh bien on n’en serait pas là ». Il travaillait justement sur la notion d’article. Et c’est vrai, les Latins n’ont pas d’article. Bon, ils ont essayé d’en créer un, pour faire comme les Grecs, mais ils ont eu de la peine. Donc, c’est parti, parce qu’il y a ὁ ἡ τὸ en grec qui ont été caractérisés comme tels. L’article, ça veut dire « articulation » d’ailleurs, c’est quelque chose qui articule le discours. Et puis c’est parti comme ça. Bon l’adjectif, au début, ce n’était pas une grande catégorie, c’était dans les noms, et puis c’est apparu, c’est devenu plus important. Et donc, il me semble si quelqu’un me dit : « qu’est-ce qu’un nom ? « qu’est-ce qu’un verbe ? », moi je peux lui dire, il me semble, j’ai des moyens de lui dire : « Je peux vous dire comment ça s’est créé, comment ça s’est développé », « Je peux pas forcément vous dire si c’est la catégorie complètement utile, mais je peux vous expliquer comment elle s’est créée ». Et je crois aussi qu’il y a une chose importante par rapport aux parties du discours. Si on prend le cas de l’interjection : aujourd’hui les linguistes n’aiment pas bien cette catégorie. D’ailleurs ils préfèrent « idéophone » souvent, c’est une catégorie qui est plus facile à exploiter pour eux. Mais ce qui s’est passé, et ça c’est comme ça, c’est une réalité, c’est que quand on a réfléchi sur le langage, on a réfléchi en termes de mots. Mais le langage ce n’est pas que des mots. Et simplement cette catégorisation en mots, et puis après, la division en mots, a été tellement importante qu’on ne peut pas faire autrement. Ce qu’on peut dire, si vous voulez, c’est que la réflexion historique peut aider à la réflexion générale sur les catégories. Sont-elles utiles ou pas ? C’est cette question-là. Et on voit que dans des manuels de typologie, assez souvent, je pense par exemple aux travaux de Denis Creissels, qui est un typologue pour qui j’ai beaucoup d’admiration, qui était à Grenoble avec moi et qui est ensuite passé à Lyon. Assez souvent il dit « cette catégorie est mal construite », mais dans ses livres la plupart du temps, la catégorie il est obligé de l’utiliser. Donc c’est une sorte de contradiction. On a des catégories qui sont parfois mal assurées mais qu’on ne peut pas s’empêcher d’utiliser, pour lesquelles il est difficile de s’abstenir de les utiliser. Et au moins de savoir pourquoi elles sont là, ça aide à comprendre, il me semble. Voilà.

---

[1] Barthes, Roland. 1963. Sur Racine. Paris : Seuil.

[2] Pariente, Jean-Claude. 1973. Le langage et l’individuel. Paris : Armand Colin.

[3] Lancelot, Claude. 1644. Nouvelle Méthode pour apprendre facilement, & en peu de temps la langue latine. Paris : Antoine Vitré [Notice CTLF : http://ctlf.ens-lyon.fr/n_fiche.asp?n=520, consultée le 15/11/2021].

[4] Colombat, Bernard. 1979. La Théorie des propositions incidentes dans la Nouvelle méthode pour apprendre la langue latine de Lancelot [thèse de doctorat]. Clermont-Ferrand : Université de Clermont-Ferrand.

[5] Arnauld, Antoine & Lancelot, Claude. 1660. Grammaire generale et raisonnée, contenant les fondemens de l’art de parler […]. 1660. Paris : Pierre Le Petit [Notice CTLF : http://ctlf.ens-lyon.fr/n_fiche.asp?n=220, consultée le 15/11/2021].

[6] Chevalier, Jean-Claude. 1968. Histoire de la syntaxe. Naissance de la notion de complément dans la grammaire française (1530-1750). Genève : Droz.

[7] Iohannis Despauterii 1537-1538. Commentarii Grammatici. Paris : Robert Estienne [Notice CTLF : http://ctlf.ens-lyon.fr/n_fiche.asp?n=521, consultée le 15/11/2021].

[8] Colombat, Bernard, Fournier, Jean-Marie, & Puech Christian. Histoire des idées sur le langage et les langues. 2010. Paris : Klincksieck.

[9] Donat [c. 350]. Ars Donati grammatici urbis Romae [notice CTLF : http://ctlf.ens-lyon.fr/n_fiche.asp?n=20, consultée le 15/11/2021].

[10] Denys Le Thrace. Téchnē Dionusíou grammatikoû [Notice CTLF : http://ctlf.ens-lyon.fr/n_fiche.asp?n=501, consultée le 15/11/2021].

[11] Holtz, Louis. 1981. Donat et la tradition de l’enseignement grammatical, étude et édition critique. Paris : CNRS.

[12] Palsgrave, John. 1530. Lesclarcissement de la langue Francoyse. Londres : Richard Pynson et John Haukyns [notice CTLF : http://ctlf.ens-lyon.fr/n_fiche.asp?n=165, consultée le 15/11/2021].

[13] Colombat, Bernard & Lahaussois Aimée, dir. 2019. Histoire des parties du discours. Leuven : Peeters. (Orbis Supplementa, tome 46).

[14] Colombat, Bernard, dir. 1988. Les parties du discours. Langages 92. Paris : Larousse.

[15] Jean Stéfanini (1917-1985).

[16] Jules-César, Scaliger. 2018 [1540]. Des causes de la langue latine / De causis linguae Latinae, Lyon, 1540. Tome premier : Introduction, texte latin, notes critiques, index, bibliographie / Tome II : Traduction annotée, Clerico Geneviève ; Colombat Bernard & Lardet Pierre (éd.), à partir de la version de Jean Stéfanini et avec le concours de Jean-Luc Chevillard. Droz : Genève. Voir aussi la notice sur le De Causis linguae Latinae Libri tredecim dans le CTLF : http://ctlf.ens-lyon.fr/n_fiche.asp?n=132, consultée le 15/11/2021.

[17] Colombat, Bernard, dir. 1992. L’Adjectif : Perspectives historique et typologique. Histoire Épistémologie Langage 14(1), 1992. Paris : SHESL [https://www.persee.fr/issue/hel_0750-8069_1992_num_14_1, consultée le 15/11/2021].

[18] Ce projet est explicité par exemple dans un texte de discussion publié en 1998 dans HEL 20(1) : 147-165 [https://www.persee.fr/doc/hel_0750-8069_1998_num_20_1_2701avec la présentation d’un travail sur la notion de préposition (« praepositio, préposition, prothesis »).

[19] Auroux, Sylvain, dir. 1998. Encyclopédie Philosophique Universelle. Tome 2, Les Notions Philosophiques (2 volumes). Paris : PUF.

[20] Colombat, Bernard, Rosier-Catach, Irène, Baratin, Marc & Lallot, Jean. 1999. « Dictionnaire de la terminologie linguistique : concordantia, congruitas, consequentia, katallèlotès ». HEL 21(2) : 149-156 [https://www.persee.fr/doc/hel_0750-8069_1999_num_21_2_2751?q=concordance, consultée le 15/11/2021].

[21] Sur le CRGTL

[22] HEL, Hors-série 2 et 3.

[23] La base est accessible ici : http://ctlf.ens-lyon.fr

[24] https://classiques-garnier.com/grand-corpus-des-grammaires-et-des-remarques-sur-la-langue-francaise-xive-xviie-s.html, consulté le 15/11/2021.

[25] Gessner, Conrad. 1555. Mithridates. De differentiis linguarum […]. Zurich : Christoph Froschauer [voir la notice CTLF : http://ctlf.ens-lyon.fr/n_fiche.asp?n=23, consultée le 15/11/2021].

[26] Pillot, Jean. 1550. Gallicae linguae institutio. Paris : Étienne Groulleau [voir la notice CTLF : http://ctlf.ens-lyon.fr/n_fiche.asp?n=167, consultée le 15/11/2021].

[27] Erasme. 1528. De Recta latini graecique sermonis pronuntiatione. 1^re édition, Bâle : Froben.

[28] Saussure, Ferdinand de. 1879. Mémoire sur le système primitif des voyelles dans les langues indo-européennes. Leipzig :Teubner.

[29] Colombat, Bernard. 1993. Les Figures de construction dans la syntaxe latine (1500-1780)/ Louvain / Paris : Peeters.

[30] Conrad Gessner. 1555 [2009]. Mithridate. Introduction, traduction française, annotation et index par Bernard Colombat et Manfred Peters. Genève : Droz.

[31] Maupas, Charles. 2021 [1607 et 1618]. Grammaire et syntaxe françoise. Edition de Nathalie Fournier. Paris : Classiques Garnier. Paris : Classiques Garnier [Grammaires françaises des XVII^e et XVIII^e siècles, n° 2 in Descriptions et théories de la langue française 4]. https://doi.org/10.15122/isbn.978-2-406-10457-5

[32] Chiflet, R. P. Laurent. 2021 [1659]. Essay d’une parfaite grammaire de la langue françoise. Edition de Cendrine Pagani-Naudet. Paris : Classiques Garnier [Grammaires françaises des XVII^e et XVIII^e siècles, n° 3 in Descriptions et théories de la langue française 5]. https://doi.org/10.15122/isbn.978-2-406-10460-5

[33] Feuillet, Jack. 1983. « Se débarrassera-t-on un jour des parties du discours ? ». Bulletin de la Société de linguistique de Paris 78(1) : 23-51.